达里奥最新访谈录：23年滞涨，24年中美将有大冲突

本文对债务周期、中美关系以及台海问题，详细的进行了阐述。而现在美国面临的一大问题就是，由于贸易额被中国超越，即使是作为世界储备货币的美元，也正在受到更多的质疑和挑战。那么，美元的霸权地位，将会受到威胁，因此，2024冲突OR共赢？

问：首先我们来聊聊债务问题以及印钞，这是一方面。还有第二个，关于民粹主义的问题，我们都看到了两极分化，中国如此，美国也是如此。你在这两个问题上的看法如何？

达里奥：世界上存在两种债务周期，一种是短期的，通常叫做经济周期。平均来说，它大约是7年。
换句话说，从衰退到增长，从泡沫到衰退，大概平均7年。

这些债务在一段时间内累积起来，形成了一个长期的债务周期。因为债务水平相对于收入水平已经上升。它的运作机制是非常循环性的。因为当你发出信贷时，你就给予了购买力。但债务是要偿还的，因此，当你还钱的时候，这带来的效果不是刺激，而是抑制。

它产生了这个循环。

因为央行不想要那些不好的部分，他们在这些周期中刺激得越来越多，所以债务水平越积累越咼。
而一个人的债务是另一个人的资产，这种平衡作用仍在继续。这就是当今世界的循环，主要由美国引领，但其他国家也是如此，特别是西方国家。

你看到了周期。你正处于这个周期的一部分，这有一个短期的周期，有紧缩的货币政策来对抗通货膨胀。因为循环起作用了。你投入大量的信贷和刺激，你创造了大量的债务，然后它提振了经济。随之而来的是，它导致了通货膨胀。

除了在1930年至1945年期间，这一次创造的债务数量，是前所未有的。所以他们产生了通货膨胀，这应该不足为奇。

你创造了大量的信用，大量的购买力。它产生了大量的通货膨胀。

现在你看到了货币政策的紧缩，但是你仍然产生了更多的债务，而不是偿还。换句话说，支出大于美国和某一些国家的收入，这样债务就越来越多了。因此，我们正处于短期债务周期的收紧阶段。

我们也处在一个长期债务周期有问题的阶段。

因为现在有很多的债务亟待偿还，你无法持续地维持支岀高于收入。因此，我们现在的处境是，即使是作为世界储备货币的美元，也正在受到更多的 质疑。部分原因是美国不再主导贸易权。

例如，中国在世界贸易中所占的比例高于美国，而且直到最近，中国还没有以人 民币计算贸易额。
但无论是在国际上还是在中国进行交易的投资者，都越来越希望实现外汇储备和 交易的多样化。
你也看到了，这很重要。

现在，正如你指出的那样，现在也同时存在着内部冲突，而内部冲突就是财富上 的冲突。
贫富差距很大。

由于存在巨大的贫富差距，人们的价值观也存在巨大差距。你们看到的这些现象，导致了巨大的政治分歧和更多的极端主义。

换句话说，这是否解决了目前的财务状况困境？

这个方式是通过向富人征税、发生战争或转移财富来解决的吗？

对任何人征税都具有政治挑战性，你会看到更多的印钞，但这会对经济产生影 响，也会在内部制造愤怒。你看到了这一反向性。

举个例子，我们在1月6日看到的冲突（美国会大厦骚乱），或者说正在巴西发 生的，存在于许多国家的冲突，这是贫富之间的差距，也是一个国家应该如何运 作的价值观之间的差距。
非常经典的左和右。

因此，在我们展望未来时，我们看到货币政策收紧对市场产生了抑制作用。市场 已从高点大幅下跌。大多数市场都是如此。然后你会看到它对全球经济活动产生了影响。

一般来说，我们可以单独谈谈中国，因为它的运作更加独立。但是如果你看中国 以夕卜的世界，就是这样。如果你看看2023年，由于货币政策的紧缩，将是相对滞涨的一年。像欧洲、日本、美国，以及发展中国家，情况会是这样，不同地区或许有所不 同。然后一会儿我们可以谈谈中国，如果你愿意的话。它有它的问题。

那么，2024年将是另一个政治年，一个非常重要的政治年。民粹主义是一种不惜一切代价以确保胜利的运作方式。

例如，最近，你看到共和党在众议院并不安分，极端分子不惜一切以赢得胜利。你可以看到，这种程度的内部冲突已经影响了政府的效率。这也意味着在2024年将会有一场大冲突。在我看来就是这样。
问：在谈及如何让国内情势更好时，你提到了8个关键变量，分别是创新、技 术、竞争成本、军事实力、贸易经济、产出、市场与金融中心，和货币储蓄。

教育也非常重要。中国现在在教育方面迎头赶上，中国有2.8亿人拥有大学学 历，每年都会有超过1000万大学毕业生。

如果每个国家都关注这一点，那么各国间或许仍然可以找到一种合作的模式，而 非一定要相互敌对。

对此，你有什么建议或者想法吗？

达里奥：中美一起合作时，世界更美好。而现在对此确实存在恐惧。

我有一个原则，那就是，如果你为此担忧，那么就不必担忧；如果你不担忧，反而应该忧虑。因为如果你担心什么事情，你就会阻止这件事情发生。如果你不担心可能发生的 事情，你就无法阻止它。

因此，首先，我认为担心中美冲突是一件好事。并且，我们已经看到了，当中美双方合作共赢时世界会变得多么美好。世界会更加有创造力，更加和谐。人们经历过这样的世界，我也更爱这样的和 谐。
这需要双方互相理解。这也是为什么双方之间的交流如此重要。

双方之间和谐共处有许多的好处，而不这样做有很多的坏处。我们都知道这一 点。

：但问题是，我们能从这种所谓的囚徒困境中逃脱出来吗？

你无从知晓你的对手是选择消灭你还是选择共赢。即使在欧洲，双方的利益需要很好的合作，但大家从逻辑上都要去消灭对手。在这种情况下，竞争，就是威胁。

我们知道，共赢会带来更好的结果。

我也希望我们可以达成合作，或许通过很多不同的途径，但我们可以达成合作。
但我们从现实的角度考虑，台湾问题是一个巨大的难题。这是我们双方之间面临 的唯一一个巨大的威胁。

：我理解台湾地区对于中国意味着什么？

如果中美双方，能够以某种方式在这一问题上达成一致，那么竞争就只是竞争。它可能是激烈的竞争，也可以是互相之间达成协作的竞争，但仅限于此，是能接 受的。

问：现在也许我们可以多谈谈2023年。现在是新年时间，中国之前刚刚解除了疫情。

现在每个人都可以自由地来到中国。而每个人的生活状态似乎都回到了往昔，交通繁忙，餐厅里人满为患，电影院也正常运营。

问：你如何看待疫情后的2023年？对于中国、美国以及世界经济。在疫情过后，你 对稳定中美关系有什么建议？

达里奥：我们先来看美国，然后再看世界经济和中国的情况。2023年，对于中国之外的世界经济，将是艰难的一年。主要由于货币政策的收紧、俄乌战争以及其他问题。这将是困难的一年，困难的程度取决于具体的国家。

但总体上平均来说，这将是衰退的一年，经济大环境萧条不景气。如果我们看中国，这样的世界经济大环境意味着出口将面临困境。这是一点。

另一点，在新的高层领导下，中国面临着数项挑战，包括你提到的新冠疫情，我们现在有足够理由对此相对乐观。此外，也包括房地产和由此引发的地方政府债务问题，这一风险向整个系统扩 散，这对经济也是一项挑战。在我们进入2023年后，希望这些经济问题将得以解决，

因为无论如何，这些金融系统中存在的债务都是以本国货币计价的，所以中国有能力解决这一问题。
这是一个因素，另一个因素是监管环境的变化，它涉及到大型科技公司。

我想，这是一种进步，或者说是一种创举。

企业家精神得到了很大的发展，比如专精特新“小巨人”计划，这点我很确定。 而北交所的发展对这些类型的创业公司是一种刺激。我认为，经济正在向更健康的方向转变。正如高层所说，”房子是用来住的，不是用来炒的”。如果建房子是为了投机而 非居住，这就是资源的浪费。

所以，这是一种重新的定向，也会有相应调整的过程发生。此外，另一个问题就是世界的安全问题。这一问题也将升级。

这一问题是国际化的，是一项挑战。

我认为，这些都是中国所面临的挑战，但他们并非是巨大的挑战。在这些问题中，至关重要的还是领导力。我相信，共同繁荣是中美两国都需要的。共同的繁荣，对大多数人都有好处。如果共同繁荣不复存在，那就会产生内部矛 盾了。

所以我觉得，这中间会有一个调整期。2023年将是一个调整期。

我认为中美两国都处于调整期。我认为，中国的经济增长速度将会提速一这只是我的估计，没有任何精确的 数据一也许会达到4.5%-5%。站在某种立场来说，在美国，如果有4.5%,我们会认为这是经济繁荣的表现。

但2023年，欧洲、美国、南美，以及众多发展中国家，将会过得很艰难。

问：你是个很棒的投资者。也许在演讲的最后，你可以给我们一些分析，关于什么是我们在未来一两年应该关注的方向。气候变化、清洁能源、人工智能或是其 他技术的发展？

或者，从全球的角度来看，我们应该更加关注和投资哪些国家和地区？

达里奥：在行业和投资地区上的分散化是非常重要的。

—个好的地方，就是收入多于支岀的地方，他们是能够创造收益的，有良好的利 润表和资产负债表。
国家的财政状况如何？这在当下来看是非常重要的。

第二，是内部斗争。如果国家有内部冲突，它就会功能失调并且产生不确定性。
高度的不确定性是破坏性的，会对投资产生扰动。

第三,是否存在爆发国际战争的风险？因为有国际战争风险的国家，会以各种方式遭受损失。
所以我寻找的区域是那些不受这些因素影响的地方。此外，颠覆性的技术正在遍地开花。有了计算机作为人类智慧的补充，我们拥有了前所未有的发明能力。当我们讨论人工智能时，你可以把它代入生物技术，你也可以把它代入绿色科 技；在很多领域，他们都将会取得技术突破。

世界上真正有规模和技术水平去实现它的国家，只有美国和中国。我们常讨论四种最为强大的力量，分别是债务、内部冲突、外部冲突，以及不可抗力，比如像干旱、洪水和流行病。但随着时间的推移，最大的力量一直是人类的创新。随着时间的推移，这四种力量大多数来了又走。

有些可能会持续10年以上，衰退通常只会持续很短一段时间，内部冲突乃至战 争持续的时间也不过寥寥数年。真正伟大的力量正是人类的创新和科技。而这一力量从未像如今这般强大过。

问：你在1984年就到访过中国，这非常不可思议。我们亲眼所见，中国发生了很多的变化。在最后，你有什么结束语要对大家说？

达里奥：我想，你我之间，我与中国领导人与中国的朋友之间，以及你与美国人 之间的关系，是非常友好的。事实上，我们从来没有这么好过。

我能够看到中国在过去与现在生活水平的差异。我们的生活水平比过往任何时候都要高，我们之间的交流也比过往任何时候都要 多。中美之间是存在威胁的，但对此的恐惧和智慧会占据上风。我相信，只要我们在追求这种友谊的道路上不动摇，我们就会继续维系我们之间 的友好关系。

我儿子11岁的时候，我送他去了一所全中文学校，他是那所中国学校里的唯一—个外国人。
他说他变得有点像中国人了。我了解中美关系，我认为有很多人了解中美关系。

这种理解是一种强大的力量，我相信这种力量会在最后得以胜出。

达里奥访谈 2023年1月